Cajón de sastre

eva pe

@eva:

que si, pero como no comparto con kant su idea de juicio estético, hay que leer las cosas en su contexto, no es casualidad que publicara sus críticas en medio de la ilustración amamantando al romanticismo , en un momento en que las artes estaban al servicio de las monarquias y la religión, por supuesto él no tenia idea de lo que estaba sembrando, pero es una pena visitar escuelas de arte hoy en dia y que aún existan sujetos que se fuman 2 porros y pretenden conectar con el más allá hablando de la pureza del arte y pintando esculpiendo, fotografiando banalidades estéticas.

acepto la blind-kant-date, arrieros somos y en el pichiflor nos encontraremos

ese argumento es falaz, kant ponía el juicio estético en los ojos del espectador, no del artista, iba mas en la linea de lo que después ha sido la estética de la recepción, dando protagonismo al receptor a la hora de reinterpretar las obras dependiendo de su propio bagaje cultural. Sin reiterpretación o "recrítica" el arte se vería abocado a tener un valor meramente histórico.

Creo que en la blind kant date ya somos dos contra una…

bah!! puedo con vosotros y con vuestros primos!!! y de verdad, no me parece dificil de entender, luego os quejais de la bjork y estais en su linea de pensamiento, pureza del arte, experesion emotiva , interpretacion individual y cuentos chinos; kant era mas guerrero (yo no estoy de acuerdo con sus ideas pero era guerrero), hablaba de la funcion del arte en general, sus intenciones eran teorizar de manera que la practica artistica se independizara de los distintos intereses, hay que entenderlo en su momento historico.
lo de la estetica del receptor o teorias sobre espectador o la mirada es mucho anterior, ya velazquez jugaba con el concepto, ademas que ha habido muchos movimientos en sentidos opuestos constantemente en el tema. Yo soy partidaria de la funcion en el arte, vamos no es que sea partidaria, es que es una evidencia aplastante, por lo menos en el arte que respeto, las obras meramente esteticas o metalinguisticas me parecen prescindibles.
El juicio estetico de kant me parece una poyez , ningun producto de una cultura se puede separar de sus simbolos y su carga significativa y discursiva. Otra cosa es aceptar que las obras son caducas como bien cuenta marker en "les statues meurent aussi", y no se pueden entender en su totalidad fuera de su tiempo y contexto y hay que hacer un ejercicio de racionalizacion y contextualizacion, y el que no tenga ganas de hacerlo, entonces si que se queda en la contemplacion estetica como kant dice, cosa que personalmente me parece la parte menos interesante de la experiencia artistica
(normalmente pongo pocos pero hoy no me funcionan los acentos)

Hank

Joder, acabo de descubrir éste hilo… mola. Yo siempre me confundo de si era Kant o Marx el que siempre se masturbaba a la misma hora para poder pensar con más claridad. Personalmente creo que no dá resultado.
Por lo demás, aunque no lo expresaria así, si que creo que el juicio estético de Kant era una poyez, pero lo más criticable de Kant, ésas ansias metafísicas, ése separar de, es quizás lo que más me gustaba de él, ésos intentos heróicos de separar lo trascendental de lo prosaico.. A todos nos gustaria que así fuera, pero no lo es.
Por lo demás no veo la importancia de separar la obra del artista, ni de asociarlo ineludiblemente. En todo caso, si optas por ésta última opción no puedo más que convertirme en escéptico. No sólo harás un juicio estético, sino otro moral, y fundirás ambos, obtenidos desde presupuestos ontológicos distintos, en una síntesis cuasi imposible. Por lo demás, la experiencia del arte siempre será superior al arte en sí( y con que sutileza se ha explotado ésto por los villanos de la sociedad consumista, la inevitable verdad de que el ser humano está ligado a la experiencia y no al ser.. hey, que me voy) y, por supuesto, a la racionalización del arte, que en el fondo, y sin intentar ca(r)garme en la tan noble disciplina de la Estética, no es sino una experiencia de conocimiento ( pero tampoco el conocimiento en sí…). Y ésto no es postmoderno, es lo más antigüo de todo: la experiencia del arte es superior al arte , al igual que la vida es superior al conocimiento.

Ashes of the colours

@Thurman:ur7cd17d:

Me sorprende que de momento sólo se admita el uso pronominal del verbo en ese sentido, como si nadie pudiera menearle la perdiz al afortunado varón.

Además, ya lo dice la canción: "10 alemanas / me la meneaban / en una tienda de caaampaaaañaa".

gRR

Gracias, míster Thurman. Ya me parecía.

@eva:

luego os quejais de la bjork y estais en su linea de pensamiento

:lol:

@Hank:3dq9o3lp:

Yo siempre me confundo de si era Kant o Marx el que siempre se masturbaba a la misma hora para poder pensar con más claridad. Personalmente creo que no dá resultado.

:shock: :shock: :shock:

...Se impone un nuevo hilo llamado "Filosofía de gallina de piel" (o "Filosofía para lerdos").

eva pe

hank, no acabo de entender tu postura, me parece entender que dices que hacer juicios morales es malo maloso, o que los juicios morales no se entienden con los juicios estéticos? en todos mis años de estudio y profesión artística el objetivo ha sido hacer que estas dos cosas vayan juntas de la mano y se las vea por el jardín.
A veces da la impresión que hablamos de cosas etéreas y misteriosas con la estética y la moral, pero nada más lejos. p.ej.: en los docus de joaquim jordà, su gracia y genio está en que une estupendamente contenido y forma, o dicho de otro modo, moral y estética, para él lo mas importante era el contenido y la forma está a su servicio, es coherente y lo hace bien. Justo la posición contraria es godard, para el que antes va la forma y luego el contenido, a mi me gusta menos pero lo hace muy bien.

de hecho esta es la manera de reconocer la mierda en el arte, si contenido y forma son coherentes pues cuela

Hank

Para mí el hecho artístico es independiente del moral. Claro que puedes buscar las interferencias e incluso analizar el objeto artístico desde la perspectiva que quieras e incluso llegar a conclusiones megatotales, que darán lugar, que duda cabe, a bibliografias infinitas… Ten en cuenta, que son precisamente los límites los que nos da la visión más precisa del objeto, si los difuminas tanto acabas por no ver nada. Obviamente el hecho artístico se puede nutrir de muchas inquietudes ( estéticas, trascendentes, morales, prácticas, lúdicas etc..) lo cual per se no lo hace más brillante, si de facto, sencillamente no lo es.

eva pe

@Hank:2nycdfua:

Para mí el hecho artístico es independiente del moral. Claro que puedes buscar las interferencias e incluso analizar el objeto artístico desde la perspectiva que quieras e incluso llegar a conclusiones megatotales, que darán lugar, que duda cabe, a bibliografias infinitas… Ten en cuenta, que son precisamente los límites los que nos da la visión más precisa del objeto, si los difuminas tanto acabas por no ver nada. Obviamente el hecho artístico se puede nutrir de muchas inquietudes ( estéticas, trascendentes, morales, prácticas, lúdicas etc..) lo cual per se no lo hace más brillante, si de facto, sencillamente no lo es.

pero me explica usted que es el hecho artistico? siempre ha sido un misterio para mi, y un hecho artistico brillante per se?

greychaos

O sea, según tú, Eva, si odio el machismo y no soy partidario del tráfico de drogas, ¿no me debería gustar el gansta rap? No sé si va por ahí la cosa o igual no he entendido nada.

Hank

@eva:

@Hank:102v6be3:

Para mí el hecho artístico es independiente del moral. Claro que puedes buscar las interferencias e incluso analizar el objeto artístico desde la perspectiva que quieras e incluso llegar a conclusiones megatotales, que darán lugar, que duda cabe, a bibliografias infinitas… Ten en cuenta, que son precisamente los límites los que nos da la visión más precisa del objeto, si los difuminas tanto acabas por no ver nada. Obviamente el hecho artístico se puede nutrir de muchas inquietudes ( estéticas, trascendentes, morales, prácticas, lúdicas etc..) lo cual per se no lo hace más brillante, si de facto, sencillamente no lo es.

pero me explica usted que es el hecho artistico? siempre ha sido un misterio para mi, y un hecho artistico brillante per se?

Un libro, un disco, una pintura, una escultura, un botijo, cuando canto en la ducha.. O si lo prefieres, el hecho artístico es simplemente el objeto de análisis.

eva pe

@greychaos:236lu641:

O sea, según tú, Eva, si odio el machismo y no soy partidario del tráfico de drogas, ¿no me debería gustar el gansta rap? No sé si va por ahí la cosa o igual no he entendido nada.

me debo expresar muy mal, si las letras del gangsta rap vinieran cantadas sobre un ritmo de bolero o de vals faltaria coherencia y lo mas probable es que no lo escucharas, o si sobre una base de gangsta rap un tipo canta "amo a laura" lo mas probable es que tampoco.
en cuanto a los valores morales cada uno elige los que mejor le parece

Hank

Ah.. me falta lo del hecho artístico brillante per se… Si, ahí la cosa se complica más. Porque el principio de autoridad no vale no? Pues el hecho artístico brillante per se, ees más díficil de explicar, y seguro que tu lo sabes bien. Una definición, entre miles, podría ser aquel que brilla sólo sin necesidad de muchas explicaciones y propaganda. Pero claro, es insuficiente. En todo caso, Eva, no existe un hecho artístico brillante per se ideal y que se pueda definir, habrá que ver el hecho concreto en si para ver si es brillante o es un cagarro o admite otros adjetivos menos entusiastas. Desde luego si tienes que acudir a la moralidad (pffffff...) mal vamos encaminados, y seguramente no nos encontraremos.

Hank

De todo ésto, sinceramente, lo que más me interesa es la relación entre el objeto (artístico) y la experiencia (artística) que produce, y el respectivo valor de ambos. Pero éso lo dejamos para otro trimestre, que te intuyo incansable.

Hank

@eva:

@greychaos:5hrvpj2f:

O sea, según tú, Eva, si odio el machismo y no soy partidario del tráfico de drogas, ¿no me debería gustar el gansta rap? No sé si va por ahí la cosa o igual no he entendido nada.

me debo expresar muy mal, si las letras del gangsta rap vinieran cantadas sobre un ritmo de bolero o de vals faltaria coherencia y lo mas probable es que no lo escucharas, o si sobre una base de gangsta rap un tipo canta "amo a laura" lo mas probable es que tampoco.
en cuanto a los valores morales cada uno elige los que mejor le parece

Te acabar de cargar la ruptura en el devenir estético. Años ha se decía que en una canción de pop no se podía hablar de política.

greychaos

Yo es que, sin haberme librado de ello del todo, lo de moral y arte hace años que lo empecé a abandonar. Vamos, desde los diecisiete no tengo problemas en disfrutar como un enano con formas de arte que contienen mensajes en contra de mi código ético o moral. Además, una canción, por decir algo, contiene mucho más que una moralidad determinada (pongamos, en las letras) para sentirte identificado. Yo cuando escucho ese tema de Clipse que dice "Rappers is talking to me as if we on the same boat. I tell them quick: No, I move coke" siento una identificación con el artista más allá de que yo no sea un camello ni que me parezca algo super cool (al contrario) el traficar con cocaína.

Lo de las formas y la coherencia ya no veo por donde se sostiene. Esta coherencia se rompe cada vez que sale un estilo nuevo o una revolución artística.

eva pe

vamos a ver, el principio de autoridad no vale no, y no soy incansable, estoy a un pelo de dejarlo, a ver si me ordeno, pensaba que estaba claro que política es todo, entonces la política cabe en todo sin excepción.

hecho artístico brillante per se; no se me ocurre ningun objeto cultural, artístico o social que brille sólo sin necesidad de explicaciones (ponme un ejemplo) sobre todo por los principios construccionistas según los cuales todo se construye en base a los valores aprendidos, parece que negativizas el concepto moral no sé muy bien porqué, teniendo en cuenta que los valores morales son los que construyen nuestra identidad y sin ellos somos amebas asociales. no se trata de si es malo lo rechazo y si es bueno me lo quedo, dentro de la moral está lo inmoral, y una de las cosas positivas de lo postmoderno es la aceptación social de "lo inmoral", o la ruptura de dicotomias.

el aro por el que yo no paso es el de la mística, una cosa es perder fe en los sistemas científicos y otro dejarlo todo en manos de los designios del hemisferio derecho del cerebro

greychaos

Bueno, yo no hablaba de aceptación si no más bien de comprensión. En este caso soy un poco como la Iglesia Católica con los pecadores, aunque con abanico de pecados diferente y poco o nulo intervencionismo. Lo que no quiere decir que me parezca de puta madre, que me sea indiferente o que no me gustaría un cambio.

Hank

Bueno la mística está ahi. O si lo prefieres, fijate en la especulación de los presocráticos o en la filosofia mahayana de Nagarjuna. Éso era mística? Para mi es pura filosofia. Mi desprecio hacia lo moral, por sintetizarlo brevemente, viene por el presupuesto del sujeto colectivo, que yo, quizás por cuestión de carácter, rechazo. En cuanto a sus logros son más limitados de lo que parece, sin negar, claro que sin moralidad no puede haber sociedad. O si? El que tú digas que es inherente al ser humano puede ser cierto, pero tambien una obviedad de tal calibre que no merece ser tenida en cuenta. Casi podemos hablar de costumbrismo, incluso me parecería menos imperativo.

Lo de los ejemplos, a bote pronto se me ocurre que si leo el Austerlitz de Sebald o el Viaje al fin de la noche de Céline no necesito nada más que sus libros para sentir que es arte, y que es brillante. Todo lo demás es accesorio para mí. Desde luego lo complicado es demostrar porqué ésos libros son arte y son brillantes. Afortunadamente no me dedico a éso, acabaría siendo un proselitista insoportable o un deztructor.

Thurman

@eva:

el aro por el que yo no paso es el de la mística, una cosa es perder fe en los sistemas científicos y otro dejarlo todo en manos de los designios del hemisferio derecho del cerebro

El aro de la auténtica mística no es tal aro, porque no sólo fusiona hemisferio derecho con izquierdo, sino cerebro con cuerpo y cuerpo con universo.

O eso me ha parecido entender/sentir por todo lo que he leído y experimentado al respecto.

Pero no nos metamos en ese campo, que me tengo que acostar enseguida, oigan.

PS: Quiero decir que en ella se difumina la frontera entre sujeto y objeto, y se considera la relación entre el observador y lo observado como única realidad.

manel

estoy bastante de acuerdo con eva pe en que arte y moral son inseparables. otra manera de expresar lo que ella defiende es decir que no se puede crear arte en un vacio moral y/o político (no sé si estás de acuerdo con la síntesis patillera, eva)

por razones que no vienen al caso he estado leyendo un libro de Terry Eagleton sobre historia de la novela inglesa (que aprovecho para recomendar encarecidamente) y en el capítulo en el que se analiza a DH Lawrence, Eagleton habla de los reprobables puntos de vista políticos de autores reverenciados como Ezra Pound, Yeats, Conrad, TS Eliot o el propio Lawrence (su rechazo a la razón hizo que algunos lo leyeran como un filonazi). en ese momento se refiere a una paradoja peligrosa: el arte excelso surge como consecuencia de convicciones políticas recusables. pero también deja claro que todos estos autores "sospechosos" desde la óptica post-marxista actual, desafiaron los valores dominantes del establishment de la época.

greycha, puedes disfrutar del arte que desafia tu propio código moral, pero no el que se enfrenta a él. dicho de otra manera, puedes disfrutar de Clipse porque entra en sintonía con un background de chaval de barrio, etc.. pero nunca podrás disfrutar con los grupos de oi nazis que pululan por los campos de dios.

por otro lado, hank, el hechod e que leyendo a Céline seas consciente de que simpatizió con la extremaderecha ya es una demostración que cómo la moral afecta a la percepción estética

perdón por la chapa y tal. me interesa el debate.

greychaos

Estoy de acuerdo con la apreciación, Manel, pero porque supongo que soy todavía algo moralista. Digamos que que yo me comporte así no significa necesariamente que eso sea siempre así o que no se pueda huir de ello.